6bde529d ГЛАВНАЯ
IPB
 

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация Главная )

> Старые вопросы
simoly
Отправлено: 06.10.2006, 12:35
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



ок, отвечу.
QUOTE
Технопарковцы вовсе НЕ декларируют никакое "жилье для молодых ученых".


возможно, у меня сложилось неправильное представление, однако в каждой ветке говорится о том, что квариры будут продавать по специальным схемам преимущественно резидентам Технопарка и членам их семей, ткскзть smile.gif Далее обычно следуют сентенции о том, что молодежи невмочь снимать хилье по 300 баксов, а вот Технопарк каааак построит таун-хаусы в ботсаду - тут-то и наступит всем щасте. Посему важнее строительства этих коттеджей нету ничего просто, разве что высотки на Коптюга спасут науку от окончательного развала.
 
Перейти в начало страницы
22 страниц V   1 2 3 > »   
Начать новую тему
Ответов (1 - 14)
aspopov
Отправлено: 06.10.2006, 15:32
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 51502
Регистрация: 21.10.2004
Из: Солнечная система
Пользователь №: 4406



QUOTE (simoly @ Oct 6 2006, 13:35)
возможно, у меня сложилось неправильное представление, однако в каждой ветке говорится о том, что квариры будут продавать по специальным схемам преимущественно резидентам Технопарка и членам их семей, ткскзть smile.gif Далее обычно следуют сентенции о том, что молодежи невмочь снимать хилье по 300 баксов, а вот Технопарк каааак построит таун-хаусы в ботсаду - тут-то и наступит всем щасте. Посему важнее строительства этих коттеджей нету ничего просто, разве что высотки на Коптюга спасут науку от окончательного развала.

Да, у Вас сложилось неправильное представление. Да, говорится именно об этом. Но Вы неверно интерпретируете, если считаете, что речь о молодых ученых из институтов СО РАН. Хотя, вероятно, и тем что-нибудь по мелочи достанется.

Коттеджи будут строиться не в самую первую очередь. Именно так "говорит технопарк". Это, скорее, для состоявшихся резидентов и приглашеных "китов". А для молодежи -- эконом класс и семейные общежития.


--------------------
Homo homini lupus ест.
 
Перейти в начало страницы
Alex Alexeev
Отправлено: 06.10.2006, 18:25
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8241
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993



QUOTE (simoly @ Oct 6 2006, 12:35)
возможно, у меня сложилось неправильное представление, однако в каждой ветке говорится о том, что квариры будут продавать по специальным схемам преимущественно резидентам Технопарка и членам их семей, ткскзть smile.gif Далее обычно следуют сентенции о том, что молодежи невмочь снимать хилье по 300 баксов, а вот Технопарк каааак построит таун-хаусы в ботсаду - тут-то и наступит всем щасте. Посему важнее строительства этих коттеджей нету ничего просто, разве что высотки на Коптюга спасут науку от окончательного развала.

От деклараций толку не много.
Надо работать. В частности думать как использовать появившиеся возможности. Бюджетного и"халявного" жилья в этой стране уже никогда и ни для кого не будет. Вопрос как его приобрести.
Что реально планируется по жилью. Ипотечные программы ориентированные прежде всего на сотрудников компаний-резидентов. Институты СО РАН по сути тоже являются компаниями-резидентами. Никогда не говорилось, что в НТП будет бесплатное жилье, жилье буде стоить при этом чуть дороже чем жилье по квотам в АЖС - 1. См. ветку в соседней теме.
Характер ипотеки и струкутру жилищного фонда должны вырабатывать преждле всего представители компаний - потенциальных резидентов. Мы Фонд НТП и РЕД готовы и заинтересованы в такой работе по формированию заявок. Почему в компании резиденты РЕД заинтересован во всех сторонах проекта. Он не сможет сдавать свои площади в НТП если сотрудникам компаний резидентов будет негде жить. В то же время без создания новых рабочих мест при массовом строительстве (АЖС-1, РоснефтегазСтрой, РЕД-НТП) цены на жилье просто рухнут. Высокие цены следствие простого дефицита. А строительство более полумиллиона кв.м. практически создаст избыток жилья.
Возможности СО РАН тоже увеличиваются. Прежде всего Общежития и жилье на Пирогова. это 30 т.кв. м.
Кроме этого в рамках строительства в "Е" РЕД при строительстве каждую 4 площадку готовит для СО РАН. Институты (сотрудники) найдя финансирование могут построить себе дом по себестоимости сэкономив на коммуникациях и 0-цикле (это заложено в инвест соглашении)
Про коттеджи и таун-хаусы. Видел эскиз планировки, выкладывать его не готов. малооэтажное строительство планируется только по краю оврага - параллельно Академической. Все остальное очень даже эконом-многоэтажные дома. Плотность застройки опять же очень низкая. Предусмотрен Широкий лесной массив посередине включающий все существующие посадки Ботсада, включая мою любимую аллею.


--------------------
Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций
 
Перейти в начало страницы
simoly
Отправлено: 09.10.2006, 13:30
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



QUOTE (aspopov @ Oct 6 2006, 15:32)
Да, говорится именно об этом. Но Вы неверно интерпретируете, если считаете, что речь о молодых ученых из институтов СО РАН.

Ну дык я читаю то, что пишут, чтобы интерпретировать, у меня информации мало. Идет бесконечное обсуждение о квартирах для молодых ученых, далее про таун-хаусы, тут подключаются участники, понимающие, что таун-хаусы эт не для молодых ученых вовсе, и пошло по кругу... И чья это проблема? Того, кто не сумел правильно интерпретировать на основании крайне обрывочных данных, или того, кто неточно и неполно выдал инфу? Вопрос, конечно, риторический, ессно, никто не обязан выдавать информацию smile.gif Но тогда и чего удивляться, что люди массово "интерпретируют" неправильно?


По очередям - я, наверное, опять неправильно интерпретирую smile.gif Но только за последние пару месяцев все поменялось не один раз. Я так поняла, что первой очередью будут строить на Коптюга и влево от церкви (от Терешковой). Жилье. Подожду обещанный FAQ от господина Алексеева.
 
Перейти в начало страницы
simoly
Отправлено: 09.10.2006, 13:34
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 6 2006, 18:25)
Бюджетного и"халявного" жилья в этой стране уже никогда и ни для кого не будет.

......

Что реально планируется по жилью. Ипотечные программы ориентированные прежде всего на сотрудников компаний-резидентов. Институты СО РАН по сути тоже являются компаниями-резидентами.

.....

Возможности СО РАН тоже увеличиваются. Прежде всего Общежития и жилье на Пирогова. это 30 т.кв. м.

Места в общежитиях тоже по ипотеке будут продаваться?
 
Перейти в начало страницы
aspopov
Отправлено: 09.10.2006, 13:39
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 51502
Регистрация: 21.10.2004
Из: Солнечная система
Пользователь №: 4406



QUOTE (simoly @ Oct 9 2006, 14:30)
Идет бесконечное обсуждение о квартирах для молодых ученых

Мне совершенно непонятно, откуда взялись эти "молодые ученые". Я о них точно не говорил. АА тоже аккуратен в этом вопросе. И никто из "технопарковцев" никаким "молодым ученым" ничего не обещал.

Из разряда -- нам кто-то пообещал, а вы выполняйте обещание.


--------------------
Homo homini lupus ест.
 
Перейти в начало страницы
simoly
Отправлено: 09.10.2006, 14:00
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



QUOTE (aspopov @ Oct 9 2006, 13:39)
Мне совершенно непонятно, откуда взялись эти "молодые ученые". Я о них точно не говорил. АА тоже аккуратен в этом вопросе. И никто из "технопарковцев" никаким "молодым ученым" ничего не обещал.


мистика какая-то просто, да-да blink.gif

Однако интересный результат - "молодым ученым" ничего с ТП не будет. Основная проблема АГ как научного центра - отсутствие молодежи в науке и финансирования, а вроде как ТП призван возродить науку. Круг замкнулся в очередной раз.
 
Перейти в начало страницы
Vbif
Отправлено: 09.10.2006, 14:13
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Модератор
Сообщений: 6322
Регистрация: 11.01.2003
Пользователь №: 219



QUOTE (simoly @ Oct 9 2006, 14:00)
Однако интересный результат - "молодым ученым" ничего с ТП не будет. Основная проблема АГ как научного центра - отсутствие молодежи в науке и финансирования, а вроде как ТП призван возродить науку. Круг замкнулся в очередной раз.

основная проблема - неумение пользоваться своей ИС для зарабатывания денег. и невозможность в том числе для молодежи выбирать - продавать свою ИС в институте за маленькую госставку или продавать всю ту же ИС в фирме за денюжку.
в этом смысле ТП даст выбор, в том числе и молодым, в том числе и ученым, воспользовавшись которым они смогут заработать достаточно денег на жилье.

круг разомкнулся?
 
Перейти в начало страницы
simoly
Отправлено: 11.10.2006, 22:28
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 11 2006, 21:21)
Вкратце, вы делаете выводы на основании недостоверной информации (в постановке вопроса неверно все - имеется ввиду начальная информация)

Дык человек не с фонаря ж взял эту информацию? Я тоже обратила внимание, что основные постройки в будущем Технопарке - это огромное количество жилья. Для данного топика это, конечно, оффтоп, но при чем тут ТП, наука и пр. - совершенно неясно. Хотя против строительства жилья я ровным счетом ничего не имею. Вот ГДЕ его будут строить, и КАК (имеются в виду дороги и коммуникации) - это, на мой взгляд, то, что очень даже нуждается в обсуждении. Давайте достоверную ТОЧНУЮ инфу, тогда будет предмет для нормальной беседы. А щас, конечно, тока и остается, что с защитниками леса переругивацца.
 
Перейти в начало страницы
Дмитрий Майничев
Отправлено: 11.10.2006, 23:10
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Ведущий
Сообщений: 1752
Регистрация: 27.11.2004
Из: Академгородок
Пользователь №: 5155



QUOTE (Vbif @ Oct 9 2006, 15:13)
QUOTE (simoly @ Oct 9 2006, 14:00)
Однако интересный результат - "молодым ученым" ничего с ТП не будет. Основная проблема АГ как научного центра - отсутствие молодежи в науке и финансирования, а вроде как ТП призван возродить науку. Круг замкнулся в очередной раз.

основная проблема - неумение пользоваться своей ИС для зарабатывания денег. и невозможность в том числе для молодежи выбирать - продавать свою ИС в институте за маленькую госставку или продавать всю ту же ИС в фирме за денюжку.
в этом смысле ТП даст выбор, в том числе и молодым, в том числе и ученым, воспользовавшись которым они смогут заработать достаточно денег на жилье.

круг разомкнулся?

Круг разомкнулся абсолютно smile.gif
Что произойдёт?

Молодой учёный (пока ещё молодой и пока ещё учёный), узнав о возможности реально заработать на квартиру, просто вынужден бросать научную работу с окладом меньше прожиточного минимума. И идёт устраиваться в компанию-резидент на постоянную работу просто кем угодно, лишь бы была зарплата, достаточная для оплаты ипотеки.

В момент, когда молодой, но уже не учёный сменил своё место работы, СО РАН теряет почти всю свою молодёжь, а главное, теряет какие-либо перспективы её вернуть. Институты неконкурентоспособны, так как никто и никогда не ставил перед ними такой цели и не давал средств на это.
Это произойдёт не вдруг и не сразу, но по мере разворачивания деятельности компаний на территории Технопарка процесс извлечения юных мозгов из науки будет идти всё интенсивнее. Обратно никто из них уже не вернётся. Вижу это уже сейчас на многих примерах, но рабочих мест в городке пока не хватает, а так - интенсивность только возрастает.

Совместив этот факт с демографическими проблемами, начавшимися в 90-х годах, получим вывод - когда Технопарк будет достраивается (к 2010-2015 гг.) молодёжи станет просто мало по количеству, а способных заниматься наукой в ущерб себе не останется физически. Появятся кафедры в университете без единого студента и магистранта, причём это будет носить не единичный характер, как сейчас, а массовый... стройка нового корпуса НГУ это чудесно, но кого там собрались учить, неясно.

Далее, пусть вот уже построили микрорайон Е. Что происходит? Кто может, покупает в нём квартиры. Разумеется, могут не только и не столько жители Академгородка. У нас же есть под боком ещё огромный город Новосибирск, где у работающих там людей есть деньги и им тоже негде жить.
Вот так Академгородок превращается в спальный район тех, кто работает в городе.

Укажите ошибки в рассуждении.


--------------------
Невозможно дать человеку шагать по жизни, думая, что все корни дзета-функции вещественны.
 
Перейти в начало страницы
Alex Alexeev
Отправлено: 11.10.2006, 23:25
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8241
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993



QUOTE (Дмитрий Майничев @ Oct 11 2006, 23:10)
Круг разомкнулся абсолютно smile.gif
Что произойдёт?

Молодой учёный (пока ещё молодой и пока ещё учёный), узнав о возможности реально заработать на квартиру, просто вынужден бросать научную работу с окладом меньше прожиточного минимума. И идёт устраиваться в компанию-резидент на постоянную работу просто кем угодно, лишь бы была зарплата, достаточная для оплаты ипотеки.

В момент, когда молодой, но уже не учёный сменил своё место работы, СО РАН теряет почти всю свою молодёжь, а главное, теряет какие-либо перспективы её вернуть. Институты неконкурентоспособны, так как никто и никогда не ставил перед ними такой цели и не давал средств на это.
Это произойдёт не вдруг и не сразу, но по мере разворачивания деятельности компаний на территории Технопарка процесс извлечения юных мозгов из науки будет идти всё интенсивнее. Обратно никто из них уже не вернётся. Вижу это уже сейчас на многих примерах, но рабочих мест в городке пока не хватает, а так - интенсивность только возрастает.

Совместив этот факт с демографическими проблемами, начавшимися в 90-х годах, получим вывод - когда Технопарк будет достраивается (к 2010-2015 гг.) молодёжи станет просто мало по количеству, а способных заниматься наукой в ущерб себе не останется физически. Появятся кафедры в университете без единого студента и магистранта, причём это будет носить не единичный характер, как сейчас, а массовый... стройка нового корпуса НГУ это чудесно, но кого там собрались учить, неясно.

Далее, пусть вот уже построили микрорайон Е. Что происходит? Кто может, покупает в нём квартиры. Разумеется, могут не только и не столько жители Академгородка. У нас же есть под боком ещё огромный город Новосибирск, где у работающих там людей есть деньги и им тоже негде жить.
Вот так Академгородок превращается в спальный район тех, кто работает в городе.

Укажите ошибки в рассуждении.

Работа над ошибками.
Молодой ученый, который не может себя прокормить наукой уходит в купи-продай, в существующие без Технопарка компании или на ПМЖ за рубеж.
Наличие крупных компаний рядом с институтом позволяет Молодому и не очень ученому иметь дополнительный контракт с этой компание оставаясь с ученым в Институте. Это не гипотеза а реальность с немногими существующими у нас компаниями. Так было с Юкосом, так есть с Интелом, Шлюмберже, Бэйкер-хьюзом в моей науке. Если таких компаний будет больше, то и возможность таких контрактов поднимется.
по мере разворачивания деятельности ТП, увеличивается выпуск НГУ, в первую очередь за счет увеличения магистрантских мест. Институты, находясь "на первой лапе" снимают сливки со студентов, которые предрасположены к занятиям наукой.
В микрорайон Е заселяются в основном сотрудники компаний резидентов, попадая при этом, правда в кабалц работодателю. Но что поделаешь
Институты имют возможность, найдя финансирование строить собственное жилье в Е на площадках с готовой инфраструктурой, как то решаются проблемы молодежи.
Прибавим сюда строительство в первой очереди аспирантских общежитий и круг размыкается окончательно.


--------------------
Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций
 
Перейти в начало страницы
Дмитрий Майничев
Отправлено: 11.10.2006, 23:52
+Цитировать сообщение


Veteran
*****

Группа: Ведущий
Сообщений: 1752
Регистрация: 27.11.2004
Из: Академгородок
Пользователь №: 5155



QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 12 2006, 00:25)
Работа над ошибками.
Молодой ученый, который не может себя прокормить наукой уходит в купи-продай, в существующие без Технопарка компании или на ПМЖ за рубеж.
Наличие крупных компаний рядом с институтом позволяет Молодому и не очень ученому иметь дополнительный контракт с этой компание оставаясь с ученым в Институте. Это не гипотеза а реальность с немногими существующими у нас компаниями. Так было с Юкосом, так есть с Интелом, Шлюмберже, Бэйкер-хьюзом в моей науке. Если таких компаний будет больше, то и возможность таких контрактов поднимется.
по мере разворачивания деятельности ТП, увеличивается выпуск НГУ, в первую очередь за счет увеличения магистрантских мест. Институты, находясь "на первой лапе" снимают сливки со студентов, которые предрасположены к занятиям наукой.
В микрорайон Е заселяются в основном сотрудники компаний резидентов, попадая при этом, правда в кабалц работодателю. Но что поделаешь
Институты имют возможность, найдя финансирование строить собственное жилье в Е на площадках с готовой инфраструктурой, как то решаются проблемы молодежи.
Прибавим сюда строительство в первой очереди аспирантских общежитий и круг размыкается окончательно.

Давайте сделаем работу над ошибками совместно.

Верно. С появлением Технопарка таких компаний будет больше, поэтому уже не надо искать купи-продай или искать счастья за рубежом. Оно будет рядом.
За что боролись, на то и напоролись.

Если я работаю в науке не на нефть и вычислительные технологии, то вероятность получения такого контракта с Юкосом, Интелом, Шлюмберже, Бэйкер-хьюзом равна нулю. Поэтому этот аргумент нужно брать с весом, обратно пропорциональным количеству "нетехнопарковых" научных тем. А их гораздо больше.
Далее, с аспирантом или мнсом никто никакой контракт заключать не станет smile.gif поэтому этот аргумент применим только для уже не очень молодых учёных.
А мы всё-таки говорим о потенциальной привлекательности продолжения работы в системе СО РАН для молодого специалиста.

Количество мест магистрантов, разумеется, увеличится, но никто в них не пойдёт. Чтобы хотеть туда пойти, надо рассчитывать что-то от этого получить. Чем привлечь хотите? Призрачными надеждами на контракт? Проще сразу устроиться туда, в эту компанию. Предыдущий пункт во всей красе. Если коротко, то нечем станет привлечь..

Пусть финансирование найдено, всё отлично, и институты построят своё жильё. Но квартиры в них получат те, кто жильё уже заслужил, а не молодёжь. Правильно?

Аспирантские общежития заселяются на счёт раз. В одном институте, скажем, 50 аспирантов, которые не молодеют, предположим, защищаются, заводят ещё семью, и где-то им надо жить. Выселять их что ли? Куда?.. Аспиранты к тому же не самоцель, они должны получить возможность дальше работать в науке, для этого им надо где-то жить. А жильё у них будет?

Через три года новая генерация аспирантов - новые 50*(количество институтов) человек. Им тоже надо где-то жить. И так пару раз, пока не сложится та же ситуация, что и в Академгородке начала 80-х - новые специалисты есть, а мест нет, всё занято. А может, и ждать не придётся, сразу места не хватит, неизвестно ведь, под сколько аспирантов строятся общежития.


--------------------
Невозможно дать человеку шагать по жизни, думая, что все корни дзета-функции вещественны.
 
Перейти в начало страницы
Alex Alexeev
Отправлено: 12.10.2006, 0:05
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 8241
Регистрация: 01.02.2006
Из: Анапа
Пользователь №: 19993



QUOTE (Дмитрий Майничев @ Oct 11 2006, 23:52)
Давайте сделаем работу над ошибками совместно.

Во первых, в данном топике все это оффтоп, завтра перенесу в ветку самых важных вопросов.
Давайте. Ваша системная ошибка заключается в том, что Вы априори считете занятие наукой синекурой. АГ и нашу науку разрушило даже не недостаток финансирования, а именно синекура. Сколько в вашем Интстиуте людей, которые занимаются наукой именно по гамбургскому счету? А если всю зарплату разделить между ними, а лишних уволить, что будет? Хорошо?
Закончил аспирантуру - остался. Фиг там, ты сначала жесточайший конкурс после обязательной защиты кандидатской в срок выдержи, и потом одного из 10-20 оставить, но ему и условия предоставить. А "наукерский" подход - нам должны ибо мы Универ закончили, он и привел к заселению Городка людьми, которые кроме места работы к науке имеют малое отношение. В Институтах нужна не просто молодежь, а нужная молодежь, после жесточайшего отбора, таких, я вас уверяю, совсем немного.
в 26 кандидат, 35-40 доктор, не справляешься в Технопарк, в технопрке не взяли, в Городке делать нечего.


--------------------
Цинизм принципов
Мистифицируя авторитеты
Парализует ресурсы
Социальных конструкций
 
Перейти в начало страницы
Kin
Отправлено: 12.10.2006, 9:05
+Цитировать сообщение


Experienced
****

Группа: Участник
Сообщений: 669
Регистрация: 21.09.2006
Пользователь №: 30864



QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 11 2006, 23:25)
В микрорайон Е заселяются в основном сотрудники компаний резидентов, попадая при этом, правда в кабалц работодателю. Но что поделаешь

Это что за кабала такая? Как Вы подобное мыслите на основании действующего законодательства РФ?
 
Перейти в начало страницы
simoly
Отправлено: 12.10.2006, 9:31
+Цитировать сообщение


Patriarch
**********

Группа: Участник
Сообщений: 6306
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 19101



QUOTE (Alex Alexeev @ Oct 12 2006, 00:12)
Ну Вы потрудитесь немного. В правом верхнем углу есть такая функция - поиск. Наберите нужное словечко, и поищите в данном разделе. Не найдете, зайдите в мой профиль, посмотрите все сообщения пользователя - последних тысячи полторы, ответы на все ваши вопросы там есть.

ну я потрудилась. Набрала в поиске - коммуникации. 5 страниц с темами, в которых о них упоминается. Зашла в несколько тем - рассуждения о том, что коммуникации изношены, что если их не менять, то крантец, и т.д. Но мой вопрос был совсем не об этом. Я спрашивала - когда, где будут строить новый водозабор, слив, очистные сооружения, где пойдут новые трубы. Если нету ответа прямо щас, так и пишите, мол, "нету покамест ответа", а не "ответ есть, ищите в моих полутора тысячах сообщений".

Я, конечно, понимаю, что максимально затруднив и запутав ответы на простейшие и главнейшие вопросы, можно добиться того, что люди просто махнут рукой и прекратят обсуждение. Какова цель-то? Нету ответов - ну закройте этот раздел, чего обсуждать шкуру непойманного медведя и упрекать собордников, что они не хотят трудиться, на тысячах страниц тем не желая изыскивать очередные неполные и недостоверные описания? Вы меня, наконец-то, из себя просто вывели. Потрудитесь немного... Зашибись. У меня есть где потрудиться, спасибо. Если этот раздел предназначен для профессионалов, которые на спутниковой карте могут различить озеро-пруд в Ботсаду без соответствующей подписи, участвовали во всех дискуссиях, имеют доступ к информации - ну дык напишите на воротах-то, мол, обсуждение не для всех.
 
Перейти в начало страницы

22 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Удалить установленные форумом cookies · Отметить все сообщения прочитанными
RSS Текстовая версия